Au plaisir. Ca me motivera peut-être pour écrire à nouveau plus souvent... A bientôt.

J’accuse réception et confirme mon désaccord, sur un sujet, il est vrai, secondaire. Tout cela ne m’empêchera pas de revenir sur ton site.  :-/

Salut Isarmel,

bien sûr qu’on peut se tutoyer, puisque tu me le proposes si gentiment. J’y ai mis le temps à te répondre, mais en ce moment, pas facile...

Alors je commence par l’Eurostar : ça me fait un peu mal aux dents de voir mes propos qualifiés de politiquement correct, c’est même un comble ! Tu m’as mal lu (ou je me suis mal expliqué, peut-être) : je n’ai pas dit que la pub Eurostar contribuait à la démission parentale, mais bien qu’elle flattait ce sentiment débile et pourtant courant de déresponsabilisation.

Maintenant, pour ce qui est du gynéco, je ne suis toujours pas d’accord sur le second degré. Notamment parce que je ne suis pas sûr que le doc tienne le bas peuple pour autre chose que des abrutis (cf. le lien que j’ai rajouté sur la brève). Enfin, sur la perceptibilité nécessaire du second degré, la logique est pourtant simple : si le second degré d’un message n’est pas perceptible clairement, il devient du premier degré, automatiquement. Si tu (ré)écoutes Desproges, tu noteras que nombre de ses affirmations ne sont audibles que parce qu’elles ne peuvent être prises au second degré.

Dans le cas du Doc, permets-moi de douter. Donc, deux solutions :

 soit il le fait exprès et prend les gens pour des abrutis
 soit ce n’est pas l’intention, et on est face à une mauvaise pub

Voilà. On ne va pas épiloguer plus, je pense, ça serait donner trop d’importance à cette tête de... gondole. Au plaisir, Isarmel

En fait, à mon avis, il ne s’agit pas d’autre chose que de second degré. Franchement, pour moi, ça fait plus qu’émerger, indépendamment du strasse et des paillettes que tu veux y mettre. Quant à la perceptibilité sans équivoque que doit avoir un message au second degré, je suis assez dubitatif. D’où vient ce principe, qui l’a décrété ? Ceci dit, tu as raison (on peut se tutoyer ?), dans la pub, le message doit être plus clair, quand on s’adresse à des abrutis. Mais, justement, peut-être que le docteur ne s’adresse pas à des abrutis. Je précise que je ne suis que d’extrêmement loin la carrière de ce monsieur (afin d’éviter qu’on ne prenne mes propos pour partisans).

Pour en finir, avec tout ça, je trouve ton exemple Eurostar consternant de politiquement correct. Penser qu’Eurostar, par ce message contribue à la démission parentale, me semble une hypothèse particulièrement audacieuse.

http://www.20six.fr/isarmel

Certes, le second degré n’est pas à exclure totalement, ou du moins l’intention de second degré : cependant, le principe même du second degré est qu’il soit, au delà de la première lecture, perceptible sans équivoque. Dans la pub plus qu’ailleurs, le sens final doit apparaître clairement. Or, au vu de la formulation ce n’est pas le cas.

Ca me rappelle une autre pub qui éclairera peut-être mon propos : la pub pour Eurostar vantant les week-end à deux pour 100€, où le visuel était une petite fille triste avec son ourson. A priori, un seul sens évident se dégage : les parents se sont barrés deux jours pour passer du bon temps, en laissant leur progéniture. De deux choses l’une : soit il y a un autre message qui est rendu illisible par ce premier message, soit ça se veut second degré. Mais le second degré est sensible au contexte. Et vous admettrez que dans un contexte de démission parentale qui touche toutes les couches sociales, l’intention est assez douteuse.Au mieux, cette pub flatte l’égoïsme des parents démissionnaires et révolte les parents dignes de ce nom.

Donc, pour revenir à notre gynécologue du rap, si l’on parle de contexte, vu son positionnement plus « strass et paillettes » que rebelle, je pense que le second degré, s’il y en a un, aura du mal à émerger...

Bonjour Seb.

Tout d’abord milles excuses quant à la lenteur de la validation et de la présente réponse : je n ’ai pas mis le nez dans mon blog depuis plusieurs jours, faute de temps... Venons-en à votre message.

« Le passé totalitaire dont sont issus certains courants politiques actuels - les mêmes qui ont empêché en 1954 la fondation de l’Europe politique et qui viennent de recommencer - n’est même plus un sujet de débats. Avoir admiré Staline, Mao, Enver Hodja est non seulement amnistié, mais devient insensiblement aujourd’hui une preuve de sympathique bon sens politique. Hitler, c’est trop tôt, parce qu’on n’a pas encore la certitude qu’il était de gauche, mais les recherches sont en cours. »

J’ai très bien lu en effet, je ne sais pas ce qu’il vous faut ! Sa détestation de l’extrême-gauche est telle qu’il met tout le monde dans le même sac (c’est son problème et puis je m’en fous parce que je ne suis pas communiste). Moi, personnellement, je ne suis pas sympathisant d’extrême-gauche, la plupart des altermondialistes me sortent par les trous de nez ; mais je suis bien de gauche et pourtant, je ne parviens pas à croire à cette social-démocratie libérale que nous vendent ces pitoyables socialistes (soit-dit en passant, comment croire à cette gauche qui communique sur le résultat de sa pseudo-démocratie interne alors que les banlieues brulent ? Sur le plan de l’indécence, Fabius, Hollande et compagnie vont pouvoir voter une motion unitaire !). Pour ce qui est d’avoir peur de cette social-démocratie, c’est là un argument qu’on a trop entendu chez les ouistes : les nonistes sont des gens qui ont peur ! Voilà un beau déni de la capacité des opposants à mener une réflexion : Val n’a pas arrêté de le faire, et vous ne m’en voudrez pas de penser qu’il y a un peu de mépris là-dedans.

Sur Jospin, je trouve qu’il s’en sert de façon malhonnête pour taper sur les gens qui votent mal. S’il a mauvaise conscience d’avoir voté Chirac en 2002, qu’il aille voir un psy au lieu d’insulter les autres. Là aussi je m’en fous, je me suis abstenu, et je referai pareil dans le 2ème tour Sarko-La Pen en 2007 !

Sur la minorité, je dénonce simplement un mécanisme ultra-connu : l’autocrate qui se transforme en victime une fois qu’il est tombé de son trône. On l’a vu avec bien des dictateurs africains, des anciens nazis, des politiques corrompus etc. (je ne compare pas Val à ces gens sur le fond, juste sur le macanisme). Mais de toutes façons, les élites médiatiques qui ont tenu le oui à bout de bras ont toujours la majorité sur les ondes : rien n’a changé en fait. Mais pour les gens qui ont voté oui, c’est différent : ce sont des citoyens qui prennent part au débat à égalité avec ceux qui ont voté non ; ce clivage était de toutes façons artificiel.

Bon allez, sans rancune. A bientôt.

La publicité n’était-elle pas "second degré" ? Enfin, bon, j’dis ça, j’dis rien... Quoique...

http://www.20six.fr/isarmel

Je suis très surpris. Non pas que l’on ne soit pas d’accord avec Philippe Val, mais sur la nature des critiques que je constate : avez-vous bien lu ?

Tout noniste n’est évidemment pas accusé d’antisémitisme ou de stalinisme. Simplement, ce que Val explique, c’est que les nonistes de gauche ont préféré lutter contre le prétendu diable libéraliste contenu dans la Constitution, au risque de dire non à ce qui fait l’histoire de l’Europe depuis des siècles : le laos, le cosmopolitisme, etc ... Et il y a de Mai 68 à la chute du Mur de Berlin un continuum de pensée qui se dégage pour sortir la gauche du piège de l’utopie communiste. Et son discours est de demander pourquoi avoir peur du libéralisme tant que l’on reste dans une social-démocratie ? Vous avez le droit d’en avoir peur, mais il n’y a pas d’insulte dans les propos de Val.

Jospin ? Là encore relisez : "Jospin, qui n’avait peut-être pas que des qualités". Ca veut bien dire ce que ça veut dire. Donc oui l’échec de Jospin en 2002 est du au vote éparpillé de la gauche, à la campagne de la droite sur l’insécurité, à tout ce que l’on veut, mais aussi, Val le dit, à Jospin. Je ne vois chez Jospin aucune auto-critique. Mais Val ne fait pas de Jospin un homme parfait victime de l’imbécilité populaire.

Enfin sur la minorité martyre ... j’ai envie de dire que c’est de bonne guerre. Hé oui, pendant toute la campagne, les tenants du oui ont été traités d’infâmes majoritaires (propagandistes et élitistes). Maintenant que nous sommes en minorité ... avouez qu’on a le droit de le dire que nous sommes en minorité :-) Ca n’avance à rien, ce n’est pas très malin, comme de nous avoir critiqué d’infames majoritaires, mais on ne peut pas critiquer quelqu’un pour des procédés que l’on emploie.

Cordialement

Merci pour cette définition précise, qui confirme qu’il n’y a évidemment pas de diffamation. La phrase, incorrectement reproduite par notre courageux anonyme, disait : « à moins que vous ne m’appreniez que les gitans et/ou les maghrébins rêvaient d’annexer la ville ??? » et non pas « a moins que tu ne disses que les gitans et ou les maghrébins revaient d’annexer la ville ? ».

Autrement dit, je ne lui prête pas de pensée par rapport à cette annexion fictive ; je lui signale qu’hors de cette circonstance pour le moins fantasmatique, son raisonnement ne tient pas. Et lui dire que son raisonnement ne tient pas n’est pas de la diffamation, c’est une opinion permise par la liberté d’expression.

Maintenant, on va peut-être arrêter de polluer ce forum en jouant sur les mots : sauf nouvel argument intéressant par rapport à la brève de départ, je jetterai les futurs posts qui se réfèrent à cette dérisoire polémique.

Et voilà : article 29 de la loi du 29 juillet 1881 (toujours en vigueur, si, si !) : "Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l’identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés."

Premier point : le tutoiement ne s’impose pas parce que vous ne savez pas non plus, monsieur, qui je suis et ce que je pense. Il y a tout de même une différence notable entre nous : je signe tous mes articles et posts de mon vrai nom, alors que vous ne gratifiez même pas les lecteurs de ce blog d’une adresse e-mail qui permettrait à quiconque de vous répondre directement. Et vous remarquerez que ma tolérance est suffisamment grande pour vous publiez alors que vous m’insultez.

Ce qui m’amène au deuxième point : « a moins que tu ne disses que les gitans et ou les maghrébins revaient d’annexer la ville ? » : outre le fait que vous reprenez ma citation en me faisant vous tutoyer, ce que ma réponse originale démentira, je me permets de vous rappeler ce qu’est la diffamation. La diffamation consiste à attribuer à quelqu’un un propos qu’il n’a pas tenu. Or la formulation qui est la mienne ne vous attribue pas ce propos, vous le comprendrez aisément si vous relisez mon post un peu plus à froid.

Troisième point : mon père a également fait la guerre d’Algérie, et côté français. Il a fait son service dans l’armée française régulière : c’est étrange, mais il ne s’est jamais fait traiter de tortionnaire : mais peut-être votre père appartenait-il à l’OAS (ce n’est pas de la diffamation, c’est une question) ? En tous cas, je constate que vous semblez l’avoir mauvaise contre les arabes, ce qui n’est pas mon cas ; ma famille a pourtant du partir comme tant d’autres en 62, en abandonnant tout ses biens, mais j’exècre cependant les rassemblements de pieds-noirs d’extrême-droite qui pleurent sur « leur » pays perdu.

En ce qui concerne les tortures de part et d’autres, vous avez tout à fait raison : cependant, pour ce qui est de proposer des solutions, sachez que je travaille dans mon domaine depuis plusieurs années sur le sujet de la mémoire, notamment la mémoire liée à la solution finale. Et je commence à avoir quelques notions sur les limites du devoir de mémoire tel qu’il nous est imposé. Et en ce qui concerne le travail sur la guerre d’Algérie, je crois malheureusement que la France a beaucoup à se reprocher (les premiers docus et plus encore les films de fiction sortent en ce moment !). Moi petit citoyen moyen, n’ai d’autres moyens que de réfléchir sur le sujet et de donner mon opinion, mais peut-être pouvez-vous m’expliquer en quoi consiste votre « militantisme » ?

Enfin je terminerai en revenant sur le point de départ, Sarkozy et Perpignan : à la lumière de son action, croyez-vous vraiment qu’il ait été un facteur d’apaisement ou de négociation ? Ce que je lui reproche, ce n’est pas de mettre la police entre les gitans et les arabes (c’est un boulot de casque bleu qui est légitime) : ce que je lui reproche, c’est de flatter les sentiments les plus basdes citoyens « français de souche » en demandant de congner d’abord et causer ensuite, alors que précisément, ces incidents n’ont absolument pas touché les populations françaises. J’en reviens à mon argument de départ vous concernant : le parallèle entre un fait divers qui dégénère et un cnflit inter-ethnique est injustifié, c’est de l’amalgame pur.

Et pour finir, cher et courageux anonyme, d’éventuels lecteurs jugeront par eux-même de votre tolérance rapportée à la mienne. Mais peut-être devriez-vous, au lieu de me donner des leçons de vocabulaire, vérifier vous-même le sens du mot tolérance...

Décidément, tu as la comprenette un peu lente !

Alors 1°) : J’ai pris l’exemple de la Bosnie pour dire que si on laisse deux groupes (peu importe qu’ils soient créés pour des raisons ethniques, religieuses ou communautaristes), dont les intérêts divergent, discuter sans que des règles de respects strictes ne leurs soient imposées on aboutit à des conflits. Rappel, l’ONU était force d’interposition (donc de médiation) dès 1992 mais n’ayant pas de droit de riposte il a fallu attendre 4 ans supplémentaires pour parvenir à ces discussions de paix et de partage de territoire.

2°) Mais dans leur entourage il devait y avoir des personnes qui ont participer à la Guerre d’Algérie. Parmis ces personnes combien ont torturé en Algérie, est-ce qu’ils étaient TOUS tortionnaires ? Mon père a fait la guerre d’Algérie et il est affligé de passer pour un tortionnaire. Pour parler du conflit algérien il faudrait te documenter, te renseigner. Je suis d’accord avec toi les tortures infligés par les services de renseignements français sont indignes du pays des Droits de l’Homme mais le FLN n’a pas fait mieux sur ses propres compatriotes (impôts révolutionnaires, menaces sur la population civile si elle parlait au Français,"sourire kabyle", etc ...) donc tout cela pour te dire qu’il faut militer pour que cela n’arrive plus mais stigmatiser (relit la définition de ce mot) des faits sans proposer de solutions ne sert pas à grand chose !

P.S. : Citation : a moins que tu ne disses que les gitans et ou les maghrébins revaient d’annexer la ville ?

Evites de faire dire au gens ce qu’il n’ont pas dit. Tu ne me connais pas, tu ne sais pas ce que je pense et ce que tu fais s’appelle de la diffamation. Je pense par contre que j’ai un vécu qui me permet d’être plus tolérant que toi !

Ceci sera effectivement mon dernier post avec toi sur ce sujet.

Attention, comparer l’incomparable est un exercice périlleux (voire malhonnête) : en quoi la guerre de Bosnie, qui est un conflit inter-ethnique engageant des régions entières sur une base idéologique, aurait-elle à voir avec l’affaire de Perpignan, qui est au départ un fait divers qui dégénère en tensions communautaires au niveau local ? Donc en l’occurence, je pense qu’il s’agit plus ici de désoeuvrement que de bellicisme ; à moins que vous ne m’appreniez que les gitans et/ou les maghrébins rêvaient d’annexer la ville ???

Dans ce contexte, la démonstration de force de Sarkozy ressemble fortement à ces nombreux coups de mentons qu’il donne à longueur de temps, et devant les caméras, pour montrer qu’il est partout. Il en va de même, par exemple, du squat de la rue du Maroc, quand il évacue manu militari des familles dont le relogement était une question de jours.

Pour la petite histoire, dans la catégorie démonstration de force, je porte à votre connaissance une statistique dont ni Sarkozy ni le Figaro n’ont parlé : celle des voitures brûlées. Pourtant, notre vaillant ministre s’était vanté en 2004 d’un infléchissement (-100 voitures). Hors, il s’en est brûlé dans les sept premiers mois de 2005 21900, soit 30% d’augmentation, record absolu toutes années confondues. Une preuve que « les démonstrations de force », comme vous dites, ne durent que le temps de leur présence à la une de la presse, sans régler aucunement les problèmes de fond. C’est comme le « nettoyage au karcher » : c’est insultant pour les habitants, et ça ne calme rien, bien au contraire ; de là à penser qu’il le fait exprès...

Enfin, concernant la guerre d’Algérie, je voudrais attirer votre attention sur les « exactions commises dans les deux camps ». Là encore, il faut tout de même remettre chaque chose dans son contexte : la fameuse manifestation était une manifestation pacifique se déroulant sur le territoire français, donc loin des batailles algériennes. Quant aux exactions, si vous voulez vraiment faire le total des deux côtés, je pense qu’entre la torture, les exécutions sommaires et les massacres de civils, la France n’en sort pas grandie. Je vous conseille sur le sujet l’excellent documentaire de Patrick Rotman La guerre sans nom, c’est assez édifiant.

A bon entendeur...

Donc si j’ai bien compris à Perpignan, il aurait fallu que les forces de l’ordre soient des forces de médiation.

D’accord alors quel aurait été le résultat ? Dans le contexte de tension extrême qui existait à l’époque les belligérants se seraient réunis autour d’une table ou un conflit style Bosnie-Herzégovine se serait installé ?

Moi, avec le recul mon avis penche vers la deuxième solution. Petit rappel : La guerre en Bosnie a commencé en 1992, dans la foulée l’ONU a été mandatée mais jusqu’à l’intervention de l’OTAN en 1996 (bombardements) il n’y a pas eu de négociations.

Alors parfois, une bonne démonstration de force peut imposer un peu de retenue aux bellicistes.

Quand aux évènements de 1961, des éxactions ont été commises dans les deux camps.

Bonjour,

je suis grosso modo d’accord sur Dieudonné et le Bétar, mais pas du tout sur la fin de votre article.

J’ai pondu récemment un texte à ce sujet - ce dont par la présente je me permets par conséquent de vous informer.

Cordialement.

http://www.cafeducommerce.blogspot.com

Bonne remarque : l’expression prêtait à confusion. En l’occurence, "Regard juif" désignait le fait qu’une personne appartenant à la communauté juive puisse porter un regard impartial (et effectivement universel) sur la situation à Gaza ; c’est suffisamment rare pour être remarqué. Pour ce qui est de Rabin, ce que je trouve remarquable dans son action est justement le fait que son passé de guerrier ne le prédisposait absolument pas à s’engager dans Oslo : il a néanmoins franchi ce cap, dépassant voire violant ses convictions les plus intimes pour amener son pays vers un avenir possible (même si les résultats d’Oslo sont ce qu’ils sont).

C’est un mérite que je n’accorde pas à Sharon qui, malgré le retrait de Gaza qui est avant tout stratégique, est et restera le bourreau de Sabra et Chatila, le déclencheur de la deuxième intifada, etc. Lui n’a pas su faire corps avec ses adversaires politiques pour porter le processus de paix vers un dénouement : il a bafoué toutes les tentatives pour son seul profit.

Bonjour,

j’avais lu cet article, je ne vois pas en quoi c’est un "regard juif" : il a surtout le bon goût d’être universel. Ceci dit, vous avez raison de lui donner un écho, c’est un bon texte.

Je ne suis pas sûr que M. Rabin soit un modèle en quoi que ce soit - un bon guerrier sans doute, ce n’est pas rien, ce n’est pas tout.

Pour le reste, "l’avenir nous le dira"...

Cordialement,

http://www.cafeducommerce.blogspot.com

Vous posez la bonne question : à quoi a-t-il servi ? La question pourrait également être : était-ce une bonne idée de faire un référendum interne ?

En réalité, je pense que le problème se situe en amont, et ne concerne pas que le PS. On peut s’interroger sur la problématique des logiques de partis, surtout sur une question comme la constitution européenne : si le texte avait été dénué de toute doctrine économique et s’était contenté de graver dans le marbre les droits fondamentaux des citoyens européens, le débat aurait été plus simple, puisqu’il aurait opposé de façon nette pro et anti-européens. Mais nous savons bien que le TCE était autre chose, et entendait fixer d’autres règles du jeu. A partir de là, c’est le principe même de la logique des partis qui a été mise à mal, est devenue inopérante.

Alors effectivement, ce référendum interne n’a servi à rien, surtout étant donné que le résultat chiffré, souvent oublié, était très serré et ne montrait pas une domination des partisans du TCE. Que devaient faire les partisans du non ? s’écraser et lâcher en rase campagne presque 48% du parti, sans compter les électeurs du PS non-inscrit ? Impensable. Donc, il y a eu un débat s’affranchissant des partis.

Par contre, pour en revenir à ces pauvre Valls, Boutih et autres collabos, ils ne méritent que le mépris pour leurs petits calculs dénués de véritable vision politique. Comme Fabius, d’ailleurs, dont je méprise l’engagement pour le non, absolument opportuniste. Décidément, cette campagne a semé une vraie confusion : les questions soulevées devront être traitées si on veut éviter le chaos.

Certes, mais alors, à quoi a servi le référendum interne du PS (favorable au "oui") ? Référendum présenté alors comme exemplaire de démocratie interne. Certes, mais si il n’a aucune valeur à part savoir que les militants PS sont pour le TCE, et qu’ils n’engagent pas les représentants majeurs du PS sur le "OUI", alors, à quoi diable a-t-il servi ?

L A blog M

Bonjour

Très bonne initiative de faire des parallèles entre Sarko et d’autres. C’est un bien pour la démocratie.

Retrouvez d’autres scandales Sarkoziens :

http://sarkostique.over-blog.com

Sarkophage

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